Autrice e traduttore si soffermano su alcuni temi e passaggi centrali di quel processo di metamorfosi che porta la poesia a prendere vita in un’altra lingua. Il loro confronto nasce in particolare dai due libri recenti di Mancinelli tradotti da Taylor e pubblicati negli Stati Uniti, una raccolta di prose ancora inedita in Italia, The Butterfly Cemetery (The Bitter Oleander Press, 2022), e il libro di poesia Tutti gli occhi che ho aperto (Marcos y Marcos, 2020), che è apparso in inglese con il titolo All the Eyes That I Have Opened (Black Square Editions, 2023).
Questo dialogo è uscito in inglese con il titolo “Until the Stones Start Walking”: A Dialogue about Poetry and Translation, sulla rivista «Gradiva. International Journal of Italian Poetry», n. 68, Fall 2025. La traduzione in italiano è di Sabrina Tolve.
John Taylor: Un aspetto che è già visibile nel tuo primo libro, Mala kruna, ancora di più nella tua seconda raccolta, Pasta madre, e ancor più evidente in Tutti gli occhi che ho aperto, è l’attraversamento dei confini: le distinzioni si annullano, le identità si confondono. Ricorrono spesso immagini che indicano qualcosa che viene attraversato. «Non credo ai muri divisori» scrivi in una poesia di quest’ultimo libro, «Chiudo gli occhi, e attraverso l’immagine». Anche nel tuo libro di prose narrative e saggi personali, The Butterfly Cemetery, il concetto di confine, di delimitazione, emerge in varie forme: può essere un «confine non segnato fra la pianura e i colli», come durante la tua infanzia a Fano, cioè un punto attorno al quale la tua immaginazione «gravitava», come scrivi in Dentro un orizzonte di colline; oppure può essere qualcosa che impedisce all’essere umano di raggiungere la propria realtà più profonda, come affermi nel testo Una pratica di autochirurgia interiore quando ti riferisci alla «carica distruttrice» della dea Kali, il cui tempio hai visitato a Calcutta, aggiungendo che «se impariamo ad accogliere [questa forza], possiamo dirigerla verso ciò che ci limita, che ci sbarra il cammino, illuminando parti di noi che erano rimaste buie, avvicinandoci a ciò che siamo». In entrambi i casi, sia che si tratti di rimuovere i confini per avvicinarsi a questa realtà più profonda, sia che si tratti di superarli e andare, per così dire, verso l’esterno, raggiungere un’«identità aperta» (che è un’altra delle tue idee chiave), vedi nel linguaggio poetico uno dei veicoli, in senso metaforico, che ci permettono di andare ben oltre i confini del sé ordinario, quotidiano.
Franca Mancinelli: È vero, questa tensione a travalicare i confini dell’identità biografica è una costante nella mia scrittura. All’inizio si esprimeva nella mia inconscia ricerca di similitudine, di vicinanza tra elementi che riconosciamo umani e il corpo infinito della natura. Ogni volta che, attraverso la parola poetica si ristabilisce questa originaria unione, è come se avvenisse un risarcimento rispetto a un dolore antico, accumulato nei secoli, con il distacco tra uomo e natura, con la lacerazione di questo unitario tessuto vitale. La poesia è simile a una cucitura: attraversa le fibre di questo primordiale tessuto e con un sottile filo ricompone, riunisce. Scrivere è un’opera di rammendo; un movimento di amore che oltrepassa la distinzione tra io e tu, tra generi, tra specie e regni. Ogni volta che questa cucitura avviene, si libera una quantità di bene, di armonia. Questo ago di luce che è nella parola poetica compie una discesa e una risalita: affonda nel tessuto del reale, e poi riaffiora in un altro inizio, in un altro luogo. Così il verso, va incontro al silenzio generante, per poi tornare indietro e ricominciare. Ciò che è fondamentale è ristabilire il contatto con questa dimensione originaria che ci chiama, determinando il nostro verso, la nostra direzione nella vita. Per ora sembra non permettere di fermarci, se non per alcune soste, per nutrirci e rifornirci durante il viaggio; detta un ritmo. E questo ritmo dobbiamo seguire, per danzare la nostra esistenza.
J.T.: Andando avanti e indietro tra l’italiano e l’inglese e riflettendo sulle idee espresse nella tua poesia, ho riabilitato, almeno per me stesso, una parola che in inglese è oggi considerata obsoleta e arcaica: originary. Non è la stessa cosa di original. La parola significa “nativo,” “originante,” “che costituisce una fonte o una causa.” Mi chiedo perché questa parola così utile, che traduce l’aggettivo italiano originario, sia scomparsa dall’uso in inglese. In ogni caso, mi sembra che tu mantenga costantemente questo obiettivo davanti a te – un ritorno a, o forse più esattamente, un avanzare verso ciò che è originario – quando scrivi. Come immagini ciò che è originario? È qualcosa di simile all’“Uno”, come in Plotino, oppure, al contrario, è molteplice, sfaccettato?
F.M.: Non ho bisogno, in effetti, di immaginarlo, perché è qualcosa che è dentro la mia esperienza del reale. È una percezione che coinvolge tutti i sensi, e che ha a che fare, credo, con un sentimento di profonda incompletezza, con una congenita mancanza. Sono una scheggia, o, meglio, un pugno di polvere di un antico vaso che si è frantumato. Dalla nascita, l’esistenza è un ulteriore processo di polverizzazione e dispersione. Eppure ognuna di queste infinitesime particelle di polvere conserva, inabissata e nitida, la traccia di un’originaria unità. Ci sono esperienze che possono riportarci, a tratti, in quella che, in un testo di Libretto di transito, chiamo, l’«argilla dell’inizio del mondo»: nella materia generatrice, che crea e ripara. Queste esperienze credo si possano vivere nell’amore e nella scrittura – che poi non è altro che una forma di amore indifferenziato, che riconosce in ogni essere, oltre le facce, i musi, le superfici, le scorze, il baluginare dell’origine.
J.T.: Abbiamo parlato del limite come orizzonte, così come lo esplori nella tua prosa Dentro un orizzonte di colline. Un orizzonte compare anche nell’ultimo testo di Tutti gli occhi che ho aperto. Precisi che la linea dell’orizzonte è «spezzata», e che tu hai «creduto» in essa così come nel cielo: «ho creduto al cielo. Alla linea spezzata dell’orizzonte. Come una sagoma semplice, una possibile forma di vita». La parola “orizzonte” deriva dal termine greco horos (“confine,” “pietra di confine,” “pietra miliare”). Pensando al tema del vedere, è così importante nel tuo libro, mi viene in mente che in inglese antico si usava il termine eaggemearc (“eye-mark” ovvero “segno dell’occhio”) per indicare l’“orizzonte” — una parola meravigliosamente precisa, che è scomparsa dall’inglese quando l’antico francese ha introdotto orizon, poi divenuto horizon. Ma torniamo alla questione dei limiti e alla «linea spezzata dell’orizzonte». Qui, anche se la linea è spezzata, essa forma comunque «una sagoma». In questo caso, tu o la donna a cui dai voce in quest’ultima sezione del libro, non avete forse ancora raggiunto questa «possibile forma di vita», che è ancora lì davanti a voi? Oppure l’avete raggiunta e fatta vostra, ma, proprio perché la linea è spezzata, forse la oltrepasserete comunque, nel vostro movimento verso un’altra forma ancora? Questa frase finale mi sembra particolarmente aperta all’interpretazione.
F.M.: La tua attenzione ha una qualità di nitidezza che mi commuove, perché è capace di guidarmi oltre il mio orizzonte, e di aprirmi un’altra possibile visuale. Si può restare fermi di fronte a un orizzonte e riconoscerlo un confine ultimo, invalicabile, oppure, come mi stai portando a fare, camminare ancora verso quel confine e vederlo mutare. La tua domanda riecheggia in me senza una precisa risposta… mi chiama, mi interroga ancora, perché sento che tocca qualcosa di decisivo che ancora mi sfugge, come accade spesso alla fine di un libro. Immagino che quando questo punto sarà messo a fuoco, il libro sarà davvero finito per me. Per ora credo che per questa presenza che chiede «di avere corpo, di avere luogo», stia accadendo qualcosa di fondamentale come la possibilità di appartenere a dei contorni, a «una sagoma semplice», a «una possibile forma di vita», anche se la linea dell’orizzonte è spezzata perché è avvenuto qualcosa di irreparabile. Questa voce di donna con cui si conclude il libro richiama la voce della donna migrante che lo ha aperto. Potrebbe essere il riverbero di quella stessa voce in un altro luogo, di fronte a un altro confine. Per la donna migrante varcarlo significa potere entrare in Europa, potere raggiungere una promessa di vita migliore. Per questa donna in transito, sospesa nella sua quotidianità, quel confine significa avere finalmente un’esistenza. Mi commuove riconoscere ora, grazie a te al tuo sguardo, che quella linea spezzata è anche la possibilità di un varco, di un nuovo passaggio, di una trasformazione: di un altro occhio che si apre o, come dice la parola dell’inglese antico che hai ricordato, di un altro segno, di un altro orizzonte.
J.T.: Apriamo ora la prospettiva. Non è estraneo a quanto stiamo dicendo il tuo interrogare il rapporto dell’essere umano con l’universo, con l’Essere. Quando penso a tutte le entità a cui dai voce, soprattutto in Tutti gli occhi che ho aperto, rimango colpito dalla ricchezza e dalla complessità della tua visione ontologica. A parlare non è soltanto la donna migrante, ma anche Santa Lucia, gli antichi «piccoli offerenti in bronzo», gli «alberi maestri», e in altre poesie perfino le pietre sembrano vive, come quando scrivi: «aspetto che scenda la luce, resto qui, fino a che iniziano a camminare le pietre». Altrove annoti: «come una pietra non posso morire». Si potrebbe essere tentati di definire la tua visione mistica, e tuttavia, come tuo traduttore, non posso fare a meno di notare che tutte le tue immagini sono concrete, tangibili, letteralmente radicate nella terra. Direi anzi che sono esperibili. La radice greca mystikos, da cui deriva il termine “mistico”, significa “segreto” e indica anche colui che è stato “iniziato ai misteri”. Al contrario, le tue immagini provengono da cose comuni, che stanno allo scoperto, per così dire, e sono disponibili a tutti noi.
F.M.: In effetti John è proprio come dici, non scrivo se non a partire da un’esperienza concreta, percepibile dai nostri sensi. Ci sono però diverse dimensioni che sfuggono alla nostra coscienza e che tuttavia viviamo, anche senza avvertirle da un punto di vista razionale. La fisica quantistica sta aiutandoci a nominare una parte di questa zona indicibile, ma da sempre ci aiutano i nostri fratelli e sorelle che parlano lingue non umane, come piante, animali e pietre. Vedere il mondo come lo vede un uccello, sarebbe quello che potremmo chiamare un’esperienza mistica. In poesia è qualcosa di molto quotidiano come, riprendendo il bellissimo titolo di un libro di Elizabeth Bishop, un «miracolo a colazione». In Tutti gli occhi che ho aperto ho provato a iniziare una mattina così, ho lasciato da parte il mio corpo umano e sono entrata in uno più piccolo e leggero:
ci svegliamo dentro gli occhi di un uccello.
È questo il mondo, un frutto spezzato
a colazione, il cerchio della tazza
specchio che si apre
su un prato, una coperta
a contenerci come un’isola
da cui non siamo nati.
we awake inside a bird’s eyes.
This is the world, fruit sliced
at breakfast, the cup’s circle
a mirror that opens out
onto a lawn, a blanket
including us like an island
from which we were not born.
È meraviglioso potere fluttuare da una forma all’altra, entrando ora nell’esistenza di una donna migrante, ora in quella di una santa, di un albero dai tanti occhi, di una pietra. È il dono più grande che possa farci la poesia, questo di aderire all’anima del mondo, al suo flusso di luce che attraversa ogni identità e confine. Danzare insieme al creato, insieme al movimento degli atomi, della Terra. Questa esperienza di comunione, questa immersione nel ritmo del cosmo, rinsalda pienamente il nostro essere umani, ed è alla portata di ognuno di noi, ogni giorno, proprio in quelle piccole cose che ogni mattina aspettano, fedeli, la luce della nostra attenzione e vengono invece travolte dalla nostra routine. Non è un caso che luoghi che sono grandi dispensatori di bellezza siano spesso solitari o deserti oppure sfigurati come attrazioni turistiche. Dovrebbero invece essere visitati e onorati come santuari a cielo aperto. Il mistero è accessibile a tutti, ma pochi compiono l’arresto necessario per accedervi. In questo senso, chi può fermarsi in ascolto del richiamo che sta oltre la superficie delle cose, è oggi un mistico.
J.T.: Ciò che dici mi fa pensare a un progetto video, Pasolini undici#ventidue, che ha coinvolto undici poeti italiani e a cui hai partecipato in occasione del centenario della nascita di Pier Paolo Pasolini. La serie è stata realizzata dalla Fondazione Pordenonelegge in collaborazione con il Ministero degli Affari Esteri e della Cooperazione Internazionale. Come luogo significativo per la tua poesia, hai scelto un tratto di spiaggia, a Pesaro, tra la fine della Baia Flaminia e l’inizio del Parco del San Bartolo. In quel contesto reciti questa prosa poetica tratta da Tutti gli occhi che ho aperto:
aspetto che scenda la luce, resto qui, fino a che iniziano a camminare le pietre. Si schiudono come uova deposte da una madre che si è fatta di sabbia. Affiorano a un tratto le piccole zampe e la testa. Vengono a un mondo che ha già chiuso gli occhi. Mi avvicino: le stringo in una mano, le tengo sul petto. Poi le accompagno a riva, le riconsegno.
I wait for the light to dim, stay here until the stones start walking. They hatch like eggs laid by a mother who has made herself of sand. All of a sudden the small legs and the head emerge. They come into a world that has already closed its eyes. I come closer: I hold them, place them on my chest. Then I accompany them to the shore, I hand them back.
F.M.: Queste immagini potrebbero sembrare surreali, ma in effetti non c’è alcuna invenzione, se non un ingresso nel profondo della realtà, che abito per alcuni momenti. Quel luogo è infatti un interstizio tra i mondi, quello che proviene dal mare e quello che proviene dalla terra. Alte colline di arenaria sono state erose nei millenni dalle onde, e continuano ad essere percorse da frane e cedimenti. Ai loro piedi, hanno teneri affioramenti di argilla e ciottoli ocra che assomigliano a tante uova deposte. Io le immagino di tartarughe, che mi sono molto care, perché «dirette al mare appena nate / dimentiche dell’uovo e le macerie»; –così ho scritto in alcuni versi poi non inclusi in Pasta madre. Chi si sofferma a guardare queste pietre dalla forma sferica può sentire un’altra vita intrappolata. Può sentire il richiamo di quelle uova a ricevere un po’ di tepore. In attesa del crepuscolo, quando immagino che si schiudano; allora tante piccole tartarughe si incamminano verso il mare. Quelle uova di pietra hanno bisogno di una madre, anche per pochi momenti, chiedono un gesto di cura. Il mondo le lascerebbe così come sono, pietre d’argilla. Se invece le ascoltiamo nel profondo, compiamo un gesto che rende onore alla loro essenza e a quella di tutto ciò che attende la nostra attenzione, il nostro amore. Come esseri umani non abbiamo altro compito nell’esistenza che quello di custodire, prenderci cura, e poi restituire all’aperto, riconsegnare ogni cosa alla sua origine, a ciò a cui appartiene.
J.T.: Mentre ci muoviamo, in ciò che hai appena detto, dalle pietre alle uova, alle tartarughe, e poi di nuovo verso quell’«aperto» che è la nostra origine, mi viene in mente il concetto della “catena dell’essere,” introdotto da Platone e Aristotele, poi da Plotino e Proclo, e successivamente sviluppato nella filosofia cristiana medievale, dove la stessa nozione è anche rappresentata come una scala, una scala naturae. La scala offre un’immagine verticale in cui esiste una gerarchia (Dio in cima, poi gli angeli, poi gli esseri umani, seguiti dagli animali, dalle piante, dalle pietre e da altri materiali minerali, e così via), mentre una catena può essere vista, almeno per i nostri scopi, come un’immagine orizzontale. In ogni caso, probabilmente ti senti molto più vicina alla versione orizzontale, a cui però aggiungeresti la dimensione (o il processo) della metamorfosi. Per proseguire con la stessa analogia, ogni anello della catena non avrebbe alcuno status gerarchico rispetto agli altri, poiché un’entità o una forma si trasformerebbe in quella successiva.
F.M.: Questa tua riflessione sull’orizzontalità mi fa tornare in mente alcuni versi delle Elegie duinesi di Rilke, un’opera che ho amato dall’adolescenza, con le pratiche per custodire la bellezza iniziate in quegli anni (quella di amanuense, copiatore fedele, e di camminante che “impara con il cuore” ossia a memoria, come si dice in inglese e in francese, portando ciò che ama nel ritmo del proprio corpo). Tornando a leggere questo libro sento ancora qualcosa di simile a una costellazione che si accende nel petto e si espande in un’esplosione di luce oltre me. La conclusione della X Elegia:
Ma se risvegliassero, i morti senza fine, una metafora in noi,
vedi, indicherebbero forse gli amenti delle spoglie
avellane, penduli, oppure
la pioggia, che sulla scura terra cade a primavera. –
E noi che la felicità la pensiamo
in ascesa sentiremmo la commozione,
che quasi ci atterra sgomenti,
per una cosa felice che cade.
(Rainer Maria Rilke, Poesie 1907-1926, a cura di Andreina Lavagetto, Einaudi 2014, pp. 331-333)
Non si è ancora depositata in me la rivelazione di questi versi; il loro significato continua a parlarmi. Per una lunga sequenza di secoli siamo stati portati a dirigere lo sguardo verso l’alto, a trascendere, ad abbandonare il corpo e la terra, e a un tratto, con un colpo d’ala, con l’angolatura di visuale che appartiene all’oltre, Rilke ci ricorda di guardare la natura, e ci indica la direzione opposta all’ascesa. Questo discendere e lasciarci cadere, questo obbedire alla legge di gravità, ci libera del nostro peso, ci restituisce alla materia di cui siamo composti. Shavasana, la “posizione del cadavere” nello yoga. Rilassamento profondo, sollievo dal corpo e dalla mente, aderendo alla terra come alla superficie dell’acqua, distesi sul dorso, come portati in volo.
L’antica immagine della “catena dell’essere” che hai ricordato mi fa pensare alla catena del Dna, a questa doppia spirale che si avvolge e che può sembrare anche una scala a chiocciola. Così la vita viaggia in noi e così noi viaggiamo nella vita, di generazione in generazione. Questa catena è l’intreccio del tessuto universale. La scrittura segue questa originaria tessitura, composta nel ritmo di una metamorfosi continua. Il mito e la fiaba ci permettono di seguire le vicende di questo amore che affiora da una forma all’altra, oltre i confini individuali e la morte. L’esperienza della poesia ci porta ad essere continuamente attraversati da questo amore, da questo ago che ricongiunge, che ricompone.
Questo dialogo si è svolto per email tra giugno e luglio del 2025. Tre precedenti sequenze sono apparse su riviste cartacee e online: in inglese sulla rivista «The Bitter Oleander», nel numero speciale dedicato all’autrice (vol. 25, n. 2, Autumn 2019), in italiano con il titolo Attraverso la faglia, «Insula europea» 29 maggio 2025; From Distance is a Root, «Hopscotch Translation», July 13, 2021, in italiano La distanza è una radice, «Le parole e le cose», 22 ottobre 2021; «A Beauty not yet visible to our eyes», «Eurolitkrant», April 2022, (versione adattata e ampliata della conversazione radio andata in onda su «Trafika Europe Radio», February 15, 2022; All’estuario non ci sono ponti, a cura di Giorgia Meriggi, «Journal of Italian Translation», vol. XX, n.1, Spring 2025.